Nilgün Çelebi ile Güç, Devlet ve Toplum Üzerine Bir Söyleşi: İktidarın Gölgesinde Sivilleşme Mücadelesi

Nilgün Çelebi ile Türkiye’nin siyasi ve toplumsal yapısına dair derinlikli bir sohbet gerçekleştirdik. Çelebi, sosyoloji ve sosyal teori perspektifinden bakarak devlet-toplum ilişkilerini irdeliyor. güç kavramının tanımını, devletin toplumu nasıl yönlendirdiğini ve siyasetin bireysel özgürlükler üzerindeki etkilerini ele alırken, birey ve sivil toplumun maruz kaldığı baskı ve engellemelere dikkat çekiyor.

Devletin, sivil alan üzerindeki etkisini irdeleyen bu söyleşide Çelebi, devlet mekanizmasının toplum üzerindeki gücü nasıl kullandığını ve bu güç kullanımının sivilleşme sürecini nasıl etkilediğini anlatıyor. Osmanlı mirasından modern ulus-devlete uzanan süreçte, iktidarın toplumsal üzerindeki etkilerinin tarihsel köklerine değinen Çelebi, güç kavramını emeğin birikimi olarak tanımlıyor ve devletin bu birikim üzerindeki müdahalelerini yorumluyor.

Hocam, kişisel düşüncem: Devlet, yani devlet mekanizması, toplumun sivilleşmesine izin vermiyor. Toplumu çeşitli şekillerde manipüle ediyor, yönlendiriyor. Kanaat önderleri üretiyor ve bu sistematik bir biçimde, doğal, organik gibi görünse de müdahaleci şekilde gelişiyor. Yani sivil örgütleri rahat bırakmıyor, nüfuz ediyor. Siyasetle ve devlet arasında organik bir ilişki var elbette; bu, devletin doğası gereği. Ancak, bu ilişki sivilleşmeyi geliştirmekten çok, devletin merkezdeki gücünü / iktidarını pekiştiriyor. Bu konudaki düşüncelerinizi merak ediyorum. Sizce bu böyle mi, yoksa daha farklı bir yapı mı söz konusu?

Nilgün Çelebi: Siyaset teorisi perspektifinden bakmak gerekiyor; ben bir siyaset teorisyeni değilim, sosyolog ve sosyal teorisyenim. Ancak siyaset bilimi konusunda da, teorisyen olunmasa bile geniş ve zengin bir literatürden yararlanmak önemli. Kendi adıma, bu alanda çok derin bir uzmanlık iddiam yok, ancak bir sosyolog olarak dışarıdan bakarak bazı değerlendirmeler yapabilirim.

Güç kavramıyla ilgili bir meselem var aslında. Güç nedir diye çok okudum; Stephen Lukes gibi isimler çok beğenilir ve uluslararası literatürde temel kaynaklardandır. Weber’in eserlerinde de güç temel bir kavram olarak karşımıza çıkar. Ancak, bu okuduklarımdan hiçbiri bana anlamlı gelmedi. Sanki her düşünür, güç dediğinde bir tözden, bilinmez bir cevherden bahsediyor; onu kontrol etmek istiyoruz, ona sahip olmak istiyoruz, ama tam olarak ne olduğu muğlak kalıyor. Üzerine çok düşündüm ve sonunda bir karara vardım ve bu kararımı değiştirmeyi hiç düşünmüyorum. Zaten bu düşüncelerimi yıllar önce, yaklaşık 2007’de yayımlanan bir kitabımda yazmıştım. Yanılmıyorsam, o dönemde “ “Sosyoloji Notları” adıyla yayımlandı. Bu kitapta güç kavramı üzerine görüşlerimi dile getirdim; ancak bu konu hakkında tek bir yorum, onay, ya da eleştiri bile almadım. Bence bu durumu hepimiz biliyoruz: Biz Türkler, kendi aramızda yazılanları pek ciddiye almayız; özellikle de kendi ülkemizden olanları. Hep dışarıya bakarız. Eğer kitabı yabancı bir dilde yayımlasaydım ya da yurtdışında bir üniversitede görev yapmış olsaydım, belki bu düşüncelerim daha çok ilgi görebilirdi. Fakat ben bunu yapmayı hiç düşünmedim.

Gelelim güç kavramına. Benim için güç, emeğin birikimidir. Güç, insanların zihinsel ve fiziksel çabalarından, fikirlerinden, geliştirdikleri teknolojiden ve kullandıkları araçlardan doğar. Kısacası, insanın doğaya ve topluma kattığı her şeyin birikimidir. Güç budur: insan emeğinin birikimi. Bu birikimde insanın tüm yaratıcılığı ve enerjisi olduğu için değerlidir; zaten bu yüzden güç bir değerdir ve emeğe bağlıdır. Güç, emekle elde edilir.

Bu gücü oluşturan her toplumun bir araya gelmiş bireyleri vardır. Toplum, bazı ortak özelliklere sahip insan birlikteliklerinden oluşur. Bu birliktelik, modern devletin ortaya çıkışıyla tanımlanmış olsa da, aslında çok daha eskidir ve gelecekte de farklı biçimlerde var olmaya devam edecektir. Sosyal medya arkadaşlıkları bile bu birlikteliklerin bir türüdür. Ancak her insan, toplumun bu gücüne kendi emeğiyle bir katkıda bulunur. Tıpkı bir aşure gibi, herkes kendi malzemesini katar ve bu güç birikimi giderek büyür.

Bu gücün, yani emeğin birikiminin maddi karşılıkları da olabilir: sosyal statü, pazardaki alım gücü, ya da başkaları üzerinde söz sahibi olma gibi. Fakat özünde, güç, insanların bir araya getirip ortaya koyduğu emeklerin toplamıdır.

Gücün bu tanımıyla birlikte, siyasetin güçle ilişkisini nasıl değerlendiriyorsunuz? Devletin rolü burada nasıl şekilleniyor?

Bu gücü kim, nasıl kullanacak? Devlet dediğimiz mekanizma, işte bu güç bileşkesinin kullanılması için belirli kurallar koyarak kurumsallaşıyor. Kurallarla tezahür eden bu yapıya “devlet” diyoruz; ancak bu güç, devletin yönetim kadrosundaki kişilerin elinde olsa bile asıl sahibi halktır. Hepimizin ortak bir geçmişi, ortak bir dili ve kültürü var. Tasada ve kıvançta birleştiğimiz bu birliktelik, anayasalarda da geçen bir ifadedir. Devlet bu gücü toplum adına kullanıyor, ancak bu kullanım şekli tartışmalı.

Bu güç, aynı zamanda maddi karşılıkları olan bir birikim. Sosyal statü, kazanç, alım gücü ya da başkaları üzerinde söz sahibi olma gibi çeşitli sonuçlar doğurabilir. Ancak birikim bir noktaya geldiğinde, tarihte sıklıkla gördüğümüz gibi, birileri bu birikime “el koyuyor.” Bu durum aslında eski bir gelenek olan ganimet kültürünün devamı gibi. Üretim yapanları, emeği olanları bir kenara koyarak, yalnızca güçle el koyma eğilimi, tarihimizde önemli bir yer tutuyor.

Bu paylaşım mücadelesi ise tarih boyunca güç kullanımı, kas gücü ya da kutsal gerekçelerle oldu. İlk zamanlarda şiddet, sonrasında ise dini söylemler devreye girdi. Orta Çağ’da Papalık veya İslam devletlerinde kutsal misyon adı altında bu paylaşım kontrol edilmeye çalışıldı. İnsanlık tarihine baktığımızda, gücün dağılımı, ikna yoluyla, barışçıl yöntemlerle ilerlese de çıkar grupları her zaman bu güç üzerinde hakimiyet kurmaya çalışmıştır.

Benim bu konudaki görüşlerim, Batı siyaset düşüncesi teorisyenlerinden ve laik-seküler temelli literatürden geliyor. Devlet mekanizması, kurumlar aracılığıyla işleyen bir yapı olmalı. Ulus devletin ortaya çıkışı burada çok önemli. Bir coğrafya üzerinde belirli sınırlarla, toplumun çıkarlarını gözeterek düzen kurmak, modern devletin özüdür. Ancak geçmişteki imparatorluklar, ganimet paylaşımı gibi, zenginlik elde etmek için fetihler gerçekleştirdiler. Roma, Osmanlı, İngiltere, Portekiz ve İspanya gibi büyük güçler, zenginlikleri kendi ülkelerine taşıdılar ve bu kaynaklarla sanayilerini geliştirdiler. Ancak Osmanlı örneğinde, bu kaynaklar çoğu zaman savaşlara ve saraylara harcandı, sanayi ve ticarete dönüştürülemedi.

Bugün de sömürgeci kavramlarla geçmişi okumaya çalışıyoruz. Oysa diğer ülkeler, tarihsel olarak kaynaklarını sanayilerini geliştirmekte kullandılar; Osmanlı ise bu fırsatı değerlendiremedi. Bunu kabullenip, geleceğe bakmamız ve geçmişteki hatalardan ders çıkarmamız gerekiyor.

Geçmişteki ganimet kültürünü örnek gösterdiniz. Günümüz ulus devletlerinin bu anlamda nasıl bir farkı var sizce?

Ulus devletin ortaya çıkışı, modern dünyada belirli coğrafi sınırlarla sınırlanmış yapılar ve bu sınırlar içinde kurulan müzakereye dayalı yönetimlerdir. Günümüzde ulus devletin paylaşım mekanizmaları, müzakereye dayalı süreçlerle işletilmektedir. Müzakere kavramı, Amerikalı sosyologların “negotiated orders” (müzakere edilmiş düzenler) olarak geliştirdiği bir çerçevede ele alınır. Müzakere, Habermas’ın çalışmalarında da yer bulan bir süreçtir, fakat istişareden farklıdır. İstişare, fikirlerin alınması ve yöneticinin uygun gördüğü kararları uygulamasıdır. Müzakere ise daha katılımcı bir yapıya dayanır: Taraflar masaya oturur, pazarlık yapar ve akıl yürüterek bir uzlaşmaya varırlar. İstişarede ise sonuç, yalnızca yöneticinin onayıyla geçerli olur; aksi halde fikirler dikkate alınmayabilir.

Örneğin, Amerikan yönetim sisteminde “sekreter” denilen bakanlar, başkanın etrafındaki danışmanlar olarak bulunur. Amerika’da seçim mekanizması, çeşitli aşamalardan geçerek başkanı seçer; bu eleme mekanizması çok güçlüdür. Bizim sistemimizde ise tek dereceli bir seçimle sonuç alınır, bu da kararlara hızlı bir şekilde ulaşılmasına sebep olur.

Tarihsel bir örnek vermek gerekirse, Birinci Dünya Savaşı sırasında bir Amerikan başkanı, savaşa girme konusunda istişare etmiş ve danışmanlarının çoğu savaşa girilmemesi gerektiğini savunmuştur. Ancak başkan, çoğunluğun aksi yönünde karar alarak “Ben başkanım, karar benim” diyerek savaşa girilmesine onay vermiştir. Bu istişarede ortak bir karara varılmamış, yalnızca görüş alınmıştır. Müzakerede ise böyle bir durum söz konusu değildir; burada karar, tarafların uzlaşısıyla alınır.

Modern devlet yönetiminde, toplum çıkarlarını gözeten bir ortak mekanizma olarak müzakere öne çıkar. Güç bileşkesini oluşturan insanların, yani toplumun, bu süreçte özgür iradeleriyle ve çıkarlarını savunarak masaya oturmaları, karar süreçlerinin adil olmasını sağlar.

Birey kavramının yeterince gelişmediğini söylüyorsunuz. Sizce bu durumun topluma etkileri nelerdir?

Bireyi dışlayan ve toplumu politize ederek yığınlar oluşturan bir sistemimiz var. Bu sistem, bireyi geri plana atıyor, yığınlar içinde bireyin varlığını yok ediyor. Bu yapının çeşitli sosyolojik patolojileri var. Öyleyse, neden toplum olarak kendi dinamiklerimizi üretemiyoruz? Elbette, bir iktidar ve bu iktidarı yöneten bir siyaset var. Ancak bu siyaset bizim sosyolojimizi ne kadar ciddi şekilde deforme ediyor, bunu sorguluyorum.

Bu konu çok derin. İnsanlar genellikle Cumhuriyet döneminden, hatta Atatürk’ün baskıcı yönetiminden bahseder. Ancak Osmanlı dönemine baktığımızda da benzer baskıcı unsurlar görüyoruz. Balkanlar ve Arap dünyasında Osmanlı’ya karşı milliyetçi hareketlerin ortaya çıkmasının nedeni yalnızca İngiliz ya da Rusların etkisi değil. Demek ki yönetim anlayışında bir sorun var.

Tarihimiz düşündüğümüz kadar “pamuklara sarılacak” bir geçmiş değil. Bizim de yüzleşmemiz gereken şeyler var. Bu yalnızca bize özgü değil; örneğin, İspanyollar zamanında oradaki Müslümanları katletmiş, meydanlarda topluca yakmışlardır. Dünya tarihine baktığımızda her toplumda buna benzer lekeler görüyoruz. İsveç’te, belirli fiziksel özelliklere uymayanlara geçmişte ötanazi uygulandığı biliniyor. Hitler döneminde yaşananlar ise herkesin malumu. Yani her ülke, her kültür ve her çağda bu tür sorunlar yaşanmış. Önemli olan, bu tür olaylarla yüzleşmek, ders çıkarmak, cezalandırmak, özür dilemek ve bir daha olmaması için sağlam taahhütlerde bulunmak.

İngiliz tarihçi Arnold Toynbee’nin bir sözünü okumuştum: “Türkler, devlet yönetimini Orta Asya steplerinde davar gütmek sanır.” Bu oldukça ağır bir söz. Burada hakaret de var, ama bir yandan da yaptığı tespitte doğruluk payı var. Orta Asya’dan gelen, Moğollardan miras kalan yönetim anlayışı, halkı “anlamayan” bir kitle olarak görmek üzerine kurulu. Geçmişte bu anlayışın kökleri vardı; ancak bu zihniyeti bugün devam ettirmek artık kabul edilemez.

Ben bu yaz Moğolistan’a gittim ve Türk kültürünün izlerini orada buldum. Cengiz Han’ın mirasından, Mete Han’a, Türk ordusunun kurucusu olarak kabul edilen Mete Han’a kadar köklü bir tarihimiz var. Fakat o dönemdeki yönetim anlayışının bugüne birebir taşınması beklenemez; çünkü insanlık gelişiyor, evrim geçiriyor. Bilgimiz, doğaya ve topluma bakış açımız sürekli genişliyor. Tarihten ders çıkarmazsak, tarihin ne anlamı kalır?

Bu zihniyet Osmanlı’da da, Selçuklu’da da vardı. Önemli olan, bunları görmek ve gelişimi sağlamaktır.

Modern toplumlarda bireyin gelişimi oldukça önemli. Bu bağlamda yasama, yürütme ve yargı arasındaki ilişkiyi nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Evet, Montesquieu’nün Kanunların Ruhu eserinde bahsettiği gibi, yasama, yürütme ve yargı arasındaki ilişki sağlıklı bir devlet aklının işlemesini sağlar. Ancak bizde bu makamlar maalesef bazen kişisel çıkarlar için kullanılıyor. Bugün modern toplumlarda bireyin gelişmesi, toplumun sağlıklı bir şekilde ilerleyebilmesi için çok önemli. Ancak bizim gibi toplumlarda bireyi geliştirmek için yapılanlar yetersiz kalıyor.

Rahmetli Bülent Ecevit’in “Toprak işleyenin, su kullananın” gibi sloganları vardı. Başta kulağa hoş geliyor ama düşündüğümüzde bu ifadelerin başka boyutları da var. Mesela bir sudan yalnızca onu kullanan değil, o suyun bulunduğu coğrafyada yaşayan diğer insanların da hakkı vardır. Evinden bir su geçiyor diye veya toprağında bir kaynak buldun diye “Hepsi benim!” deme hakkın yok. O su ve kaynak, coğrafyadaki insanların emeğiyle kazanılmıştır; dolayısıyla paylaşılmalı. Bu noktada, müzakere kültürünü ve paylaşmayı öğrenmemiz gerekiyor.

Ne yazık ki, bizde siyaseti kurnazlıkla, ayak oyunlarıyla, el altından anlaşmalar yaparak yürütme eğilimi var. Siyaset bu değil, olmamalı. Osmanlı döneminde bile “siyaset” kelimesi “halletme” veya “başına buyruk çözüm üretme” anlamında kullanılmıştır. Halbuki siyaset, toplumun yönetilmesi için yapılan bir uzlaşma sanatıdır.

İngilizce’deki “politics” sözcüğüne bakarsak, kökeni antik “polis” ya da site devleti kavramından gelir. Burada “polis,” bir toplumun ortak yararına yönetilmesi anlamını taşır. Bizim de bireyleri geliştirmemiz, bireylerden oluşan bir sivil toplumu merkeze almamız gerekiyor. Bu süreç, birkaç siyasi partinin el altından anlaşmalarıyla değil; açık ve şeffaf bir toplum anlayışıyla ilerlemelidir. “Açık toplum” kavramı bu nedenle çok önemlidir. Ancak bu kavram bile bazen yanlış anlaşılabiliyor veya kötü niyetli olarak eleştiriliyor. Açık toplum demek, gizli saklı olmadan, herkesin söz hakkı olduğu bir yapı demektir.

Yasama, yürütme ve yargı ayrılığı da bu çerçevede hayati öneme sahiptir. Her bir güç diğerine üstün olmadan, ama kendi alanına sıkı sıkıya sahip çıkarak bağımsız hareket edebilmelidir. Yargı, yasamanın ve yürütmenin emrinde olmamalıdır; kendi alanında bağımsız bir otorite olarak yer almalıdır. Bu üç güç birbirini denetlemeli, birbirine üstünlük kurmaya çalışmadan uyum içinde çalışmalıdır.

Kurumlar, varlık amaçlarını sadece kendi devamlılıkları olarak değil, toplumun yararına hizmet olarak tanımlamalıdır. Kafka’nın romanlarında eleştirilen bürokratik işleyiş ve hantal yönetim tarzının ötesine geçmeliyiz. Kurallar olmadan işleyen bir toplum olamaz. Ancak kuralları uygularken insan ilişkilerini gözetmek, bireye saygı göstermek ve hoşgörüyle yaklaşmak gerekiyor. Gerçek ahlak, sadece madde madde sıralanan kurallarla öğrenilmez; hayatın içinde, örneklerle kazanılır.

Eğitimde de bu anlayışı yerleştirmemiz lazım. Öğrenciyi bir filme götürürsünüz, o filmi izledikten sonra doğruları ve yanlışları üzerine konuşursunuz. Böylelikle, öğrenci hem bilgi kazanır hem de olaylara farklı açılardan bakmayı öğrenir. Ya da bir müzik dinletirsiniz, o müziğin hissettirdikleri hakkında düşünmesini sağlarsınız. Ancak bizdeki eğitim sisteminde bazen öyle konular öne çıkıyor ki, bunlar bireyin gelişimini desteklemekten çok uzak.

Siyasi sistemimizde, yasama, yürütme ve yargı ilişkileri de çok önemlidir. Bu makamlar çakarlı araç kullanmak, VIP ayrıcalıkları elde etmek veya kişisel çıkarlar için değil, toplum yararına, titizlikle görev yapmalıdır. Önceden bu tür şeyler yok muydu? Vardı belki, ama kötü örnekler bahane olarak kullanılamaz; bu tür örnekleri görüp ders almalı, daha iyisini yapmaya çalışmalıyız. Artık 21. yüzyıldayız ve medya sayesinde her şey gün yüzüne çıkıyor, kimse eskisi gibi bilgi saklayamıyor.

Unutmayalım ki halk hiçbir şeyi unutmaz, olanı biteni kaydeder. İnsanlar belki bazen korkudan unutur gibi davranıyor, ama aslında her şeyi hatırlıyor. Türkiye’de insanlar çok iyi birer oyuncu oldu; karşılaştıkları zorlukları, korkuları ustalıkla gizleyerek yaşamayı öğrendiler.